«Человеческий потенциал надо беречь и преумножать»
15 октября 2009 года, 12:26
РИА «Время Н» публикует полную текстовую версию сентябрьской программы Натальи Звягинцевой «Завтрак с губернатором»
Наталья Звягинцева: Здравствуйте! После небольших летних каникул мы опять возвращаемся в эфир с программой «Завтрак с губернатором». Валерий Павлинович, доброе утро!
Валерий Шанцев: Здравствуйте!
Наталья Звягинцева: Вопрос первый. Лето прошло, какие классные ощущения от этой, как говорят в песне, «Маленькой жизни»? Я сейчас даже не о работе, а о семье, о впечатлениях, об отпуске.
Валерий Шанцев: Лето было хорошее в этот раз, и погода была хорошая и для отдыха, и для мужских занятий.
Наталья Звягинцева: Порыбачили, постреляли?
Валерий Шанцев: Порыбачил, поохотился. Самое мое главное впечатление, мое личное и, я думаю, что у многих нижегородцев тоже — впервые с 1975 года мы выиграли предсезонный турнир по хоккею. «Торпедо» стало обладателем Кубка губернатора. Приятно, что моя должность прозвучала в связи с этой победой.
Наталья Звягинцева: Лето и хоккей в моей женской голове по логике не сочетаются. А вот рыбалка… Тут недавно показали — один нижегородец поймал огромного сома. Действительно в наших речках можно что-то поймать? Не все так страшно?
Валерий Шанцев: Ну, такой сом не является какой-то редкостью. Сом килограмм на 25 — это средняя добыча. А вообще сомы бывают до 80-ти кг.
Наталья Звягинцева: А вам везло с крупной рыбой?
Валерий Шанцев: С крупной — нет, в этом году я поймал щуку самую большую на 5400 граммов.
Наталья Звягинцева: Будем надеяться, что еще повезет. Возвращаюсь к событиям уже более деловым. Прошли «Александровские дни», которым предшествовал целый год отбора. Кстати говоря, было представлено на выбор огромное количество имен — людей действительно заслуженных, людей серьезных, прославивших Россию. И, тем не менее, как-то так получилось, что, не сговариваясь, выбрали именно Александра Невского. Не Петра I, не Ломоносова. Почему, на ваш взгляд? И насколько вас такой выбор порадовал или, может быть, удивил?
Валерий Шанцев: Около пятисот тысяч россиян проголосовало за то, чтобы назвать именем России, символом нашей нации Александра Невского. И, наверное, это те люди, которые очень внимательно знакомились с нашей историей. Образ Александра Невского очень комплексный: он и полководец, который не проиграл ни одного сражения, и искусный дипломат, который, по сути дела, на вражеской территории сумел построить наше Российское государство.
Наталья Звягинцева: Причем в юном возрасте … обладать таким мозгами…
Валерий Шанцев: Средняя продолжительность жизни была 37 лет, тогда 22 года считалось серьезным возрастом.
Наталья Звягинцева: А сейчас четверокурсник…
Валерий Шанцев: Да, да. Он святой. Он же очень был скромный в быту, был воином с пяти лет и в дружине считался самым искусным воином. Не надо было убеждать всех, что необходимо биться. Он сам шел, бился и побеждал, в 14 лет принял участие в первом сражении. Он принял монашеский постриг, первый из суздальских князей был канонизирован как святой. И, действительно, абсолютно все качества патриота он продемонстрировал.
Наталья Звягинцева: Совпали.
Валерий Шанцев: В комплексе. Причем он это сделал не тогда, когда было легко, и не тогда, когда было трудно, а когда было очень трудно. Когда наша страна, Родина наша, Русь находилась на грани гибели. Когда ее сдавливали такие жернова, что не дай тебе Боже. С запада — ливонские немцы, шведы, литовцы. С востока — татаро-монголы, которые были хорошо вооружены, оснащены.
Наталья Звягинцева: Профессиональные, как сказали бы сейчас.
Валерий Шанцев: Самое главное, народ до сих пор помнит Александра Невского, это же все передается из поколения в поколение. В 1943 году мы его вспомнили. Орден учредили Александра Невского за полководческие заслуги, начиная от командира полка. Народ помнит почему? Да, он берег народ. Он понимал, что земля землей, а народ нельзя так вот просто пустить весь на битвы, на схватки. Отец, братья, сыновья его участвовали в междоусобных войнах. Он ни разу не участвовал, хотя собирал войска. Приходил, пугал, говорил: «Ты давай, делай, что я говорю».
Наталья Звягинцева: То есть контролировал процесс.
Валерий Шанцев: Не у тех, кто изменял, предавал, он их ставил на место без оружия, не проливая человеческую кровь. Татаро-монгольское иго сколько стран покорило, и все вассалы, так называемые, были обязаны направлять своих людей в татаро-монгольское войско, чтобы воевать. И единственный Александр Невский сказал: «Я вам дам денег, но людей я вам не дам». Не давая людей, он сохранял человеческий потенциал. Мы сейчас говорим: человеческий потенциал, человеческий потенциал… Надо его беречь, надо его преумножать, а он это делал в такие времена, когда это было вообще невозможно.
Наталья Звягинцева: Кстати, о контакте с молодежью, коль скоро и сам он был, как выяснилось, молодым человеком даже по тем меркам, а тем более по нынешним. В ходе «Александровских дней» приезжал Патриарх Кирилл. Среди нашей молодежи как таковых верующих людей, я уж не говорю о глубоко верующих, не много. Когда прошла информация, что будет большая встреча, Дворец спорта был полон, и я не знаю, насколько организованно или по собственной воле ребята пришли туда. В процессе встречи было видно, что им было интересно. Были вопросы, в том числе и неожиданные. Как у вас, у губернатора и просто как у отца впечатления от того контакта с молодым поколением?
Валерий Шанцев: Я, скорее, сделаю оценку как участник всех этих событий. Таких встреч было несколько десятков. Патриарх объехал несколько наших городов — он был в Сарове, Дивееве, в Нижнем Новгороде, и везде были встречи. Были встречи и с молодым поколением, и со средним поколением. Просто он подходил, поздравлял их… Его маршрут был буквально наполнен людьми, это трудно было организовать. Люди узнавали, где он будет, как он будет, и я видел глаза этих людей — они были наполнены таким пониманием своей судьбы, добром каким-то. Он располагал всех вот к этому добру. И я Его Святейшество знаю давно, с советских времен — он всегда очень грамотно, по-русски объяснял свои мысли, свои идеи, призывал к добру, он всегда призывал к солидарности и труду. Он это очень красиво сделал перед молодежью — показал, что такое любовь. Любовь — это труд. Человек трудится, он знает, что продукта произведет гораздо больше, чем надо ему. Значит, он знает, что он трудиться для всех. И понимая, что даже враг может воспользоваться его продуктами труда — он трудится, он все равно любит людей. Это надо вот такую параллель провести! Я, честно, говоря, был так удивлен — как доходчиво он это все сделал. И я видел глаза, которые показывали на большом экране, оглядывался, смотрел. Там не было равнодушных, ехидных, глазки-то все были умные. Они впитывали, они понимали все. Тут очень важно именно то, что удалось достучаться. Я видел это сам на Александровском уроке, который проводил в 8-м классе.
Наталья Звягинцева: 15 лет — это самый такой возраст…
Валерий Шанцев: Такой человек, губернатор, ну чего он нам сейчас расскажет? Мы все это знаем, и Интернет у нас есть. И некоторые глазки такие ехидные.
Наталья Звягинцева: Вам прямо как учителю в первый раз к старшеклассникам…
Валерий Шанцев: Ну, ну, скажи нам. А потом смотрю — уже в середине, когда я начал рассказывать кто такой Александр Невский, по-другому стали смотреть. Понимали все. Им 15, а ему 20. А он в 14 уже пошел с отцом воевать, и ответственность он на плечи стал брать не тогда, когда ему было уже 34, он гораздо раньше ее взял. Сейчас другое время, сейчас не надо, может быть, воевать, не надо жертвовать жизнью. Сейчас надо готовить себя к взрослой жизни и к тем делам, которые тебе будут поручены, которые тебе по жизни придется делать. Но, в любом случае, ты должен быть готов ко всему, что произойдет с нашей страной.
Наталья Звягинцева: В данном случае торжества, которые будут регулярными, наверное, одной из главных задач перед собой ставят как-то потихонечку поднимать патриотизм. Вы сейчас совершенно справедливо отметили, что пока особой необходимости нет и особо проявлять его негде. Насколько реально проявить патриотизм, воспитать его в условиях, в принципе, довольно спокойных, когда не надо рубиться, доказывать что-то?
Валерий Шанцев: Все зависит от того, что мы называем патриотизмом. Если все время говорить это слово, то можно его затаскать.
Наталья Звягинцева: Вот смотрите, те же американцы. С глазами радостного ребенка взрослые дядьки перед каждым праздником лезут по лесенке, вешают на свой дом американский флажок. Вот какие-то такие мелочи… Я говорю сейчас не об обязательном вставании при исполнении гимна, а о простых бытовых вещах — ощущение, что у них это идет совершенно искренне, на автопилоте. Почему у нас этого нет?
Валерий Шанцев: Я не склонен называть все внешние формы американизма и вот этого постоянного назидания патриотизмом. Ведь практика показывает, что они разваливаются в трудные минуты. Посмотрите, сколько они проиграли сражений и войн, которые сами навязали. И как сложно у них все это происходит, как они разъединяются. У нас, если говорить о традициях, тоже на Масленицу лазают на столбы. У нас есть традиции свои. Кстати, коллективизм и общение гораздо более присущи нам, нежели американцам. Там все раздельно, каждый сам по себе. Там только налоги умеют собирать. А мы в этом плане — в гости пойти, гостей пригласить — гораздо более коллективная нация. Мне сейчас нравится, что мы выздоравливаем. Были смутные 90-е, когда мы разрушили старую систему. Можно сейчас говорить о том, как раньше воспитывался патриотизм.
Наталья Звягинцева: А тогда это на чем воспитывались? Провал был в 90 -е, когда на слово патриотизм реагировали исключительно с насмешкой. И у всех в глазах от мала до велика были нолики, потому что там надо было выживать. То ли это было поколение с нищенским детством, которое добилось первых денег. О патриотизме говорить не приходилось. Тем не менее, время, которое вы описываете, было, и сейчас оно возвращается.
Валерий Шанцев: Не первый раз происходит ситуация — «до основания. А затем». Как говорил один известный английский политолог, я до сих пор эту выдержку вспоминаю: «Русские не оригинальны. И который раз в этом столетии освещают путь человеческой цивилизации, поджигая свой собственный дом». Поэтому мы такие, мы хотим помочь, показать, насколько мы демократичная нация. Но демократия заключается не только в том, чтобы мы себя охаивали. Как тот же самый политолог сказал, когда его спросили: «Кого вам напоминает сегодняшний русский?» Он говорил про русских 90-х годов: «Мне напоминает человека, который вышел из своей квартиры и трясет грязный половик у себя над головой». Ну, надо вытряхнуть грязный половик, но почему у себя над головой? Поэтому мы все время как бы поднимаемся, потом опять поднимаемся. Это и сейчас происходит. Вы посмотрите, может быть, с мелких таких и незаметных событий. Ну что такое — наши футболисты пробрались чуть-чуть повыше к финалу, начали побеждать голландцев, хоккеисты наши дважды выиграли. С 93 года ничего не выигрывали, сейчас начали выигрывать. Опять поднялись. Знаете, что мне нравиться сейчас? Гимн начинают играть — все встают и поют.
Наталья Звягинцева: Хотя бы уже слова знают.
Валерий Шанцев: И слова знают, и поют. Я одного спросил парнишку 12 лет — «Какой тебе куплет больше всего нравится?». А он говорит — «Последний». Я говорю — «Почему последний?». «Потому что мне он нравится. Широкий простор для мечты и для жизни грядущие нам открывают года…»
Наталья Звягинцева: Таких детишек поискать.
Валерий Шанцев: Понимаете, вот что он говорит. Он не сказал про второй куплет или первый. Они тоже хорошие. «Могучая сила. Великая слава» Что нам нужно? Нам нужно, чтобы мечты реализовывались.
Наталья Звягинцева: То есть, фактически, самый простой и хороший способ воспитывать — это драйв от побед национальных, спортивных, музыкальных. Мне очень понравилось, кстати, когда Кобзон был в ночном эфире у Познера, он сказал, что самые простые вещи — это спорт, музыка. Потому что даже Евровидение — все мы знаем, что такое шоубизнес, — но, тем не менее, вся страна смотрит, вся страна радуется.
Валерий Шанцев: Когда мы показываем на конкретных примерах, на примере Александра Невского — это более понятно, нежели чем общо говорим о нашей истории. Есть конкретный человек, который прожил конкретную жизнь, совершил конкретные поступки. И эти поступки всем нравятся по одной простой причине — они правильными были, очень мужественными.
Наталья Звягинцева: А в Нижегородской области есть какое-то количество конкретных имен, которые навсегда останутся в памяти, хотя бы в виде географических названий? Вы недавно были в Сеченово — ведь он наш. Именно его именем назван райцентр и весь район. Про Чкалова речь молчит, он наш — это целый город.
Валерий Шанцев: Чкалов сказал удивительную вещь, мы все ее должны помнить: «Если быть, то быть первым».
Наталья Звягинцева: А как же тогда вторые? Кто-то должен оттенять и быть группой поддержки. Нельзя разбрасываться традициями, нельзя разбрасываться прошлым. И самый простой и бытовой в этом плане формат — это семья. Вот вам повезло — у вас был замечательный отец, на которого вы равнялись. Соответственно, я так понимаю, вы по этому же принципу растили сына. Тем не менее, пресловутый конфликт «отцов и детей» у вас случался? Бывало ли у вашего сына одно видение проблемы, у вас — другое, и вы соглашались с тем, что он прав? Или как-то, не ломая уже взрослого мужчину, переубеждаете, что лучше пойти по вашему пути?
Валерий Шанцев: Когда ты воспитываешь детей, ты же это делаешь в первый раз. Вот дочь родилась — ты ее воспитываешь, ты это делаешь первый раз. Каждый человек начинает рождение по-разному. Я на своем опыте убедился — легко воспитывать маленьких детей. С дочерью у меня не было никаких особых проблем — как-то она с самого начала была ответственная такая. Мы у нее никогда не проверяли уроки, не знали вообще, что это такое. С сыном было сложнее, когда он был в возрасте 14−15-ти, этот конфликт явно был. Пять раз в неделю он ходил на тренировки с нашим участием, на 6-й день играл. Улицы не видел, потому что был в школе или на тренировках. Потом задумался — жизнь-то не простая, сложная. Поставил вопрос — а я вот Мальцевым или Харламовым точно не стану, сам реально оцениваю. Спорили, говорили, убеждали. Приводили примеры. Но я понял для себя, что в этом возрасте уже такой вот кондовый подход — ты делай как я — не пройдет. А во многих семьях, если вы видите, сейчас дети повторяют путь родителей. Это счастливые родители, которым удалось своим жизненным примером доказать, что они ведут правильную жизнь.
Наталья Звягинцева: Хорошо, когда есть династии, когда родители, работающие в этой сфере, могут чуть-чуть подстраховать. А потом выясняется, что не родился человек.….
Валерий Шанцев: Вряд ли, как правило, таких неудачников бывает мало, когда это воспитано в семье. И здесь, вот в этом возрасте, надо, на мой взгляд, переходить уже на дружеские, товарищеские отношения. И не давить, а реально показывать, что если так, то будет правильно. На каких-то может быть простых примерах из жизни, из истории показывать, что это правильный путь, у нас то же самое происходило. Я очень доволен своими детьми, в них воспитаны такие же качества, как и в нас. Мы — Татьяна и я — воспитывались в очень не простых бедных семьях. И у нас сформировались нормальные, разумные потребности. И сейчас, мы вроде бы все себе можем позволить, но все равно эти потребности наши уже на уровне генетики. И мы считаем, что если у нас это есть, значит нам этого достаточно. И я рад. Я пошел со своим внуком в магазин — это сын дочери, ему было лет девять…
Наталья Звягинцева: И он не пытается смести все с прилавка, зная, что дед оплатит?
Валерий Шанцев: Я ему говорю: «Саша, я тебе хочу купить конструктор». Он: «да, дед, я хочу конструктор». И он, значит, начинает …. 3 тысячи, 4 тысячи, и выбрал за 300 рублей. Я: «Саш, а давай вот этот…». Он: «Мама считает неправильным покупать такие дорогие конструкторы». И он купил 3 таких конструктора. Мне нравится это, потому что когда у него будет возможность, он будет сам решать, но у него будет понимание.
Мы говорим, что нам надо сделать вообще по большому счету. Нам надо дать всем высокий уровень доходов и сформировать разумные потребности. Самое главное, чтобы человек понимал, что можно делать, что нельзя делать. То есть это будут уже осознанные действия.
Наталья Звягинцева: В этом плане очень хочется надеяться, что анекдотичные времена новых русских со всеми приводимыми в прессе примерами отошли. Опять же к вопросу равнения на старшее поколение. Огромное количество семей неполных, значительно больше, чем 20 лет назад. И даже в полных семьях отцы зачастую постоянно озадачены вопросами материального обеспечения семьи, не до воспитания. Видите ли вы среди живущих россиян, тех, кто мог бы явиться кумиром, образцом для подражания для молодого мальчишки, которому не реально равняться на отца? Я с ужасом помню, как лет 8−10 назад вот такие мальчишки во дворах играли в сериал «Бригада». Мне тогда было как-то не по себе.
Валерий Шанцев: Когда приходит какая-то массовка, показывают все время сериалы, там красиво выглядят персонажи, которым вряд ли надо подражать. Но я смотрю на сегодняшнюю молодежь, она уже у себя имеет в фонотеке и наши советские фильмы, с удовольствием смотрят, и не по одному разу. Потому что там есть идея, там есть понятный сценарий, там эмоции, там переживания. Если говорить о современных образах, я думаю, что у нас достаточно таких людей в мире, например, ученых. И нобелевские лауреаты у нас есть, и молодые ребята, мы тоже их сейчас пропагандируем. Наши сегодняшние ребята выигрывают и международные конкурсы по информатике, физике, математике. Спортсмены, актеры — эти люди всегда были на виду. Да, им надо подражать, но не каждый будет спортсменом. Спорт, культура, музыка — уважение наших побед, это победы на мирном поле, об этом надо говорить. Но если говорить об образах, то трудно как-то. Вот меня спросите: «Валерий Павлинович, на каких образах Вы воспитывались или на каких не воспитывались?»
Наталья Звягинцева: На Чкалове?
Валерий Шанцев: Да, меня назвали в честь Чкалова. Знал про Чкалова, знал, что он сделал. Но сказать конкретно, что я полностью сосредоточился на одном этом образе и к нему так стремился — нет. Я смотрел на многих людей. И смотрел в первую очередь на тех, кто меня окружает. Я очень полюбил русский язык и литературу, потому что меня учила Заслуженный учитель России. Тогда таких званий у людей были единицы. И она была просто человеком, который захватывает тебя, который любим, как образ. Она так рассказывала, так проводила кружки наши драматические….
Наталья Звягинцева: Что сразу хотелось прочитать?
Валерий Шанцев: Что выходил сразу какой-то другой человек. У меня был директор завода — молодой человек в то время, 38 лет — Марк Федорович Панченко. Он рассказывал на своем примере, какую он прожил жизнь за это время, кем был. И когда убеждал меня, то все время говорил: «Ты должен вот это пройти, вот это пройти, вот это пройти». И я видел, как у него получается, как он борется, как он не гнется перед начальством. Там из главка приезжают, он говорит — «Да подождите, мы сами разберемся, я к министру пойду, что вы мне тут приказываете». И мне это нравилось, это был мой кумир. Я хотел быть на него похожим.
Наталья Звягинцева: То есть, не надо искать в телевизоре, надо посмотреть вокруг …
Валерий Шанцев: Это внешние образы — их надо видеть. Надо посмотреть вокруг — у кого жизнь складывается. Вы посмотрите, сколько у нас сейчас молодых ученых, докторов наук в возрасте 35 лет, они рядом с нами. Посмотрите на наших руководителей сегодня. Ведь корпус директорский очень помолодел, они на плечи взяли не простое дело — судьбы тысяч людей, которые у них работают. Вы посмотрите, как работают сегодня селяне. Мы впервые на нижегородской земле подходим к полутора миллионам тонн зерна в этом году. Это рекордный урожай, это все сделали они. Вот они, рядом с нами. В разных направлениях, от разных людей надо брать разное. Смотрим Олимпийские игры, смотрим чемпионаты мира, смотрим, как люди добиваются серьезных побед. Вот я, например, смотрю — у нас команда «Волга». Она 16 туров без поражений шла. Это серьезно. Играют с серьезными командами и выигрывают или не проигрывают. Это тоже пример. И многие другие вещи.
Каждый делает свое. Александр Невский делал свое дело, а Александр Петрович Иванов делает свое. Он тоже герой, он тоже патриот. Чем больше будет таких людей, тем легче нам будет жить.
Наталья Звягинцева: Я тоже сама чувствую себя как-то бодро, когда вижу какую-то победу. Я вижу, как прыгает Исинбаева, как ее награждают за очередной мировой рекорд, и хочется соскочить с кровати и начать качать пресс. Так что будем здоровы. Хорошего вам дня. Спасибо за эти полчаса.
Валерий Шанцев: Чтобы эти примеры показывали нам путь.
